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纸浆大佬说出真相:过去 30 年里,没有一届巴西政府真正采取措施来保护亚马逊雨林!

放大字体  缩小字体 发布日期:2019-09-10  来源:纸业内参  浏览次数:1091
 
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核心提示:持续肆虐30多天的亚马逊雨林大火
 

持续肆虐30多天的亚马逊雨林大火成为全球焦点、饱受批评的同时,也让越来越多的巴西本土造纸企业深为忧虑,他们呼吁国内商界应采取行动,反对砍伐森林。

 

日前,全球最大的阔叶木浆供应商、巴西金鱼集团( Suzano)首席执行官沃特·舒卡接受《圣保罗页报》(Folha)专访时,就亚马逊大火、税收改革、农业政策、意识形态、社会保障、环保政策、分配政策、去工业化、数字化发展、教育发表一系列言辞犀利的观点,直言在过去 30 年里没有一届政府真正采取措施来保护亚马逊雨林,政府虽不鼓励砍伐森林,但也没有尽到应尽的遏制责任。

 



《圣保罗页报》采访记录

您最近谈到了保护亚马逊雨林的重要性,并强调了 Suzano 集团造纸用的树木 100%来自再造林。您对当前关于森林砍伐的争论有什么看法?

 

我们相信只有对世界有益的东西才会对 我们有益。在环境问题上,我们必须尽可能地保护本国领土。

 

我们支持保护亚马逊森林。不仅仅是亚马逊森林,我们还支持保护大西洋沿岸森林、潘塔纳尔湿地和其他任何地区。长期以来,我们一直主张用本地植被重新造林。另一方面,巴西没有从砍伐亚马逊森林中受益。只有一小撮人才会从中受益。基本上,只有那些从事明显非法木材出口的人,以及一些利用土地种草养牛的土地掠夺者才会从中受益。这些人都是反面教材。

 

在利用亚马逊森林进行碳封存这一环保工作方面,巴西拥有巨大的潜力。过去的政府都没有对此给予应有的重视。


在环境部质疑森林砍伐数据的情况下,您对现任政府的环境政策有什么看法?

 

巴西的森林砍伐率一直很高,而且最近更有所增加。过去这个问题不是不存在,只是现在有所反弹。我们必须从科学的角度来看待这个问题。 

 

问题是我们如何进行这一保护过程?我认为当前的联邦政府并不鼓励森林砍伐。它只是在遏制森林砍伐的事情上没有显现必要的灵敏性和决心。

 

不幸的是,在过去的 30 年里,没有一届政府采取足够的措施保护亚马逊森林。在政府官员就亚马逊森林保护问题发表声明之后,才受到了媒体的广泛关注。 

总的来说,环境问题已经演变为政治两极分化的问题。一些人认为倡导环境保护是一个意识形态问题。您怎么看待这个问题?

 

两极分化对巴西不利;它只是孕育了一个巴西还未经历过的问题,那就是分裂。 

 

国家必须有一个为社会创造价值的行动计划,解决机会不均等等问题,努力建设一个效率更高的国家,为人民提供更好的服务。关于这些问题,大部分人已达成了共识。

 

这些问题的两极分化属于科学上的问题,不应意识形态化,必须反对。

商业界在减少意识形态的争论中发挥了什么作用?

 

近年来巴西企业家和高管的置身事外是造成巴西现状的原因之一。由于政府在 GDP 【国内生产总值份额】中占有很高的份额,商界人士不敢畅所欲言。

 

考虑到两极分化和意识形态化,人们担心他们会被划分到 A 阵营或 B 阵营。我是属于巴西阵营,希望巴西在环境和社会方面取得进步,并为巴西公民提供更好的公共服务。

 

为此,我们必须修订环境政策,提高政府效率。人们会谈论社会保障改革,这是一个基本问题,但我们也必须谈论改革巴西政府。国内生产总值的 40% 都被政府征作税收,但提供的服务质量却不高。 

您对税收和行政等方面的改革有什么看法?

 

税收改革很重要,因为我们需要结束现有的复杂税制。我们必须简化税制。社会为此付出了高昂的代价。不幸的是,在我看来,我们还不能立刻着手减税。

这些改革措施势必会面临包括私营部门在内的各个团体的巨大压力。您对这些改革措施 的可行性感到乐观吗?

 

巴西是具有一个社团主义和世袭主义思想的国家,我们必须将这些思想从社会中清除出去。每个人都主张改革,但又要求他们的特权得到维护。这是不可能的。  

 

人们必须明白,最富有的那些人必须要付出一定的代价。是的,那些一直在获利但不符合国家利益的人必须要停止获利。是的,那些利用社团制度的人,无论是雇主还是员工工会,都必须要断弃对社团制度的念想。

本届国会是否有能力做到这一点?

我们的国会不可避免地会受到不同团体的影响,但我认为目前的国会已经足够成熟,可以做出艰难的决定。它建立了社会保障体系。

但是社会保障改革排除了州政府和地方政府,并且没有改变军队的特权。您对此有什么看法?

 

这不是理想的改革,但这是能够实现的改革。不做让步就无法建立一个民主社会。我们需要知道的是在哪些方面可以做出让步。在这种情况下,我们已经尽力而为,这已是向前迈出的重要一步。也许几年后,我们将再次讨论这个问题,因为这不是一项彻底的改革。 

 

它没有解决我们面临的非常严重的人口问题。人们的寿命会延长,这很好,但是退休年龄是一个有长期影响的问题。我们已建立的体系在今天看来似乎是合适的,但可能10 年后看起来会觉得水平较低。 这是个渐进的过程,我将其称之为循序渐进式前进,它创造了一个吸引新投资的环境,这是扭转巴西经济危机的唯一力量。

 

一个国家可以用三种不同的方式解决经济问题:第一是通过消费,这在巴西是无法做到的,因为每个家庭都负债累累,而且失业率很高;第二是通过增加公共开支,这个措施也不再可行;第三也是最重要的一点,就是通过投资。全球流动性很高,通过吸引新的投资,巴西将实现可持续增长。

我们经历了去工业化的过程。这是否值得担心?我们该如何恢复工业化?

 

我们有很大的机会使用新技术来恢复工业化。 一个长期存在的问题是巴西教育,教育已在巴西普及,但质量很低。我们必须实现跨越式发展,培养更优秀的人才,这样才能实现工业化的回归。毫无疑问,投资教育的国家经历了重大的社会转型过程。投资教育的国家经历了社会转型。而那些没有投资教育的国家,则没有(经历社会转型)。

谈到自动化问题,批评者认为它将民主置于风险之中,因为它消除了就业机会。您对此有什么看法?

 

这当然会使就业机会流失。巴西错过了数字潮流。巴西不是数字潮流的领导者,而是追随者。但这种就业机会的流失必然会被其他新兴活动所弥补,如服务业中的新兴活动。如果这还不够,我们必须重新设计税收模式来平衡就业机会。不幸的是,我们现在建立的模式是一个收入集中器,而且未来我们不能强化这个模式。我们必须想办法让人们能够拥有资产。

根据您的演讲,您认为不平等对社会有害。不平等对商业界是否也有害?

 

从长远来看,这显然是有害的。但短期内不会。但是作为人类,我们必须找到一种方法让尽可能多的人融入社会。排斥模式将人们抛弃在社会之外,这种模式必须改变。 

 

我们要着手做的第一件事是教育,但它不是唯一要做的一件事。我们必须制定能让人们创收的商业模式。创收和发展教育相结合将使巴西和世界变得更加公平。

再分配政策在其中扮演什么角色?

 

在我看来,我们必须直接或间接地逐渐降低对低收入人群的征税。并逐渐增加对高收入人群的征税。我知道我的观点会引起争议,但我赞成例如遗产税之类的税收,美国遗产税很高,但巴西的很低。

 

人们会说“沃特,你自己的孩子就会因为遗产税而遭受损失”。我回答说,我的孩子必须有,而且已经有了一个明确的职业。他们必须工作,自己挣钱。

 

我认为,政府有义务向社会提供基本服务,主要是教育、卫生、安全以及基础设施。它必须有能力从整体上平衡人口,创造均等的机会。

 

您谈论了很多教育方面的问题。政府谈到了智利的很多经验,例如使用教育券。您怎么看待这个问题?

 

我们必须尝试一下,但这并不意味着它是最好的解决方案。 我在教育领域有深度参与;我是非营利性“教育合作伙伴”计划的参与者。大约八年前,我在迪亚德马 (Diadema) 接收了一所公立学校。当时它的教育水平极低。随着时间的推移,学校有所改善,但这还不够。由于巴西政府的规模和妨碍其运作的枷锁,巴西政府没有提供足够的服务水平。 

 

可以由私营部门建立费用低但质量高的学校,这些学校可以从巴西政府领取教育券。我不知道这是不是正确的方法,但是有些问题没有商量的余地。

 

首先,学校必须提供全日制教育。实施这些政策的州和城市,例如圣埃斯皮里图州或塞阿拉州,都取得了非常积极的成效。

 

 然后,学校应该采用数字化,我对所接收的学校的一部分投资就用在了这个方面。

 

有了全日制和数字化这两个条件,我们可以在教育方面取得巨大的进步,这将带来许多积极的变化,例如改善安全、提高效率、提升自尊以及创造收入和就业机会。

在关于教育的公众讨论中,谈论了很多关于意识形态、政治灌输的话题,包括无党派学 校运动这样的讨论。您对此有什么看法?   

 

我反对任何这些意识形态化、党派性或两极分化的 问题。这些讨论毫无意义。它们只会增加社会摩擦,不会产生任何结果。

 

我们必须要做的事情是:我如何利用我所拥有的资源得出最好的结果。这始终与提高效率有关。

 

我们必须创造价值,不管你站在哪一边。我们必须退出这场争论,它只会阻碍巴西的发展。


 
 
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